Пластическая самокоррекция - убедительная альтернатива пластической хирургии. Великолепные результаты, приемы по сохранению молодости и красоты; дружеское участие ждут вас на нашем форуме. Мы рады новым друзьям и открыты к сотрудничеству.

Форум о красоте и здоровье: Новый фейсформинг - Форум о красоте и здоровье

Перейти к содержимому

  • 4 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Новый фейсформинг (восстанавливаю)

#21 Пользователь офлайн   Иверия 

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 230
  • Регистрация: 09 Май 10
  • Спасибо: 20

Отправлено 14 Май 2010 - 18:28

olga1969, 20.5.2008, 10:44

девочки! примите отчет: сегодня упражнение " подтяжка щек" сдела по старому(то есть расположение пальцев немного не такое как на картинке размещенной Лайне). а в упражнении "натяжение щек" пальцы поставила не снаружи от углов рта, как привыкла, а как на картинке, то есть под нижней губой ближе к ценру. мне кажется - те же ощущения(цитата из бениты:" ощущение, будто нежные "марионеточные" нити тянут верхнюю губу с боков вверх к щекам"). только это ощущение сильнее, чем когда я ставила пальцы "по старому".внимательно рассмотрела схему мышц лица, помещенную Лайне 15.05. в пункте 3. там отчетливо видно, что большая скуловая соединяется с круговой мышцей рта в углу рта.но, как я сейчас понимаю, видимо постановка пальцев под нижней губой,связывает мышечные волокна и нервные окончания со всей круговой мышцей. поэтому и та и другая постановка пальцев будет правильной. мне так кажется- я ориентируюсь на свои ощущения. завтра попробую иначе поставить пальцы в упражнении "подтяжка щек". потом отчитаюсь.

Elen22 писала о том,что перекачала себе мышцы, выполняя упражнения по бените. но, видимо, ты переусердствовала с усилием. импульс нажатия должен быть нежным. цитата из бениты:"пожалуйста, не дергайте, не толкайте, не рвите, и не давите слишком сильно. просто нажимайте подушечкой пальцев". всегда и везде бенита говорит о легком нажатии, и о бережном обращении с мускулатурой лица. встречное движение на мышцу в силовой тренировке должно быть также слабым и нежным.
0

Эти 2 Пользователь:

#22 Пользователь офлайн   Иверия 

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 230
  • Регистрация: 09 Май 10
  • Спасибо: 20

Отправлено 14 Май 2010 - 18:36

Laine, 20.5.2008, 15:22

Olga1969, очень возможно, что имеет место некорректный перевод. Мы еще на ediet разбирались таким образом с Мадджио – там выяснились сильные огрехи, которые некоторые упражнениях просто исказили. И рисунки тоже могут быть весьма приблизительные – издательский художник делал "на глазок". Это бывает, и довольно часто.
Не нужно с линейкой с точностью до миллиметра отыскивать точки. Обратите внимание, что в новой версии (New Faceforming) никаких точек нет. В этом варианте – работа ощущений и пульсация мышцы.
Станьте перед зеркалом и широко улыбнитесь. Вы увидите, какие мышцы сократились. Если Вы сделаете это второй раз медленнее и посмотрите внимательно, то увидите – от какого места они начнут сокращаться. Вот и все. Кладите на это место плоско 3 пальца (здесь чем больше площадь воздействия – тем более равномерно будет подтягиваться мышца, и будет более плавный переход между зонами) и мягко пульсируйте тремя пальцами в нужном направлении.

Elen22! Ни в коем случае не нужно ни на что давить, а тем более с силой!

Хочу опять процитировать Кантиени из своего первого поста в этой теме:

Цитата

кожа не должна сдвигаться и на ней не должны появляться углубления (ямки) от пальцев. Пальцы не надавливают, а делают только пульсацию в мышцы, которые находятся под ними.

Смысл фейсформинга состоит в том, чтобы разгладить, распрямить мышцу с самого начала и до конца, заставить ее работать, дать ей тонус и придать новое (вернее старое, утраченное ей) натяжение. Для этого и осуществляется пульсация мышцы от ее начала (от места прикрепления к другим мышцам) и до ее конца (тоже до места прикрепления).

Для того чтобы максимально снизить риск надавливания (вдавливания пальцев в кожу) – не ставьте пальцы вертикально, не втыкайте их. Положите их плашмя.
А лучше всего не кладите на зону воздействия один палец, положите три. Так Вы захватите большую область воздействия (что есть отшень карашо! ) и плюс уже точно не пропустите нужную мышцу (не под одним пальцем, так под другим) – это самый лучший вариант. В этом случае, возможно, Вам придется разбить одно упражнение на две части, так как на руках всего по пять пальцев, но зато вы уже точно максимально тщательно и безопасно проработаете каждую зону. Это что касается классического фейсформинга. Можно также заниматься по версии Face Gym (это тот же фейсформинг, только с другим названием – по-просту, плагиат ) – там тоже очень хорошо показана постановка пальцев.

Хочу обратить ваше внимание на одну детальку. В основном направление натяжения у нас идет назад-вверх. Щечные мышцы мы подтягиваем к ушам. Но не все. Например, есть одна щечная мышца, которую нельзя подтягивать к ушам. Это мышца, которая отвечает за подъем верхней губы. Она идет по направлению к круговой мышце глаза, и ее потягивать нужно только в том направлении. Это, кстати, хорошо приподнимет среднюю часть щек и начнет сглаживать носогубки. Также и с мышцами которые находятся в зоне подбородка – их нельзя огульно натягивать к ушам. Я думаю, у многих из-за этого могут быть проблемы с внешним видом нижней части лица – вроде бы все мышцы подкачаны, в тонусе – но есть складки и некрасивая линия подбородка. Причиной может быть неправильное направление натяжения.

А для большей уверенности можно ориентироваться на анатомическую картинку, например:
Изображение
Я показала серыми стрелочками направление натяжения мышц в базовой позиции, напр. для упражнения "Подтяжка щек". Крестиком помечено место их начала - сочленения с круговой мышцей рта. Это место, откуда мы должны на них воздействовать. А вот черными стрелочками я обозначила те мышцы, которые нельзя двигать к ушам-вискам, – это создает перекосы на лице. На этой картинке изображено очень мало мышц – только некоторые поверхностные (мимические).

Вот здесь лучше видно, что далеко не все мышцы нижней части лица имеют натяжение к ушам и вверх. Посмотрите на низ лица сбоку – куда натянуты мышцы.
Нужно просто об этом помнить. И занимаясь, мысленно представлять свои мышцы, - ту область, с которой в данный момент работаем.

И если вы упорно продолжаете искать точки и никак не можете их найти – то и не надо! Я уже писала: приложите плашмя три пальца (если получится, можно и четыре ) к тому месту, где, как вы полагаете, находится приблизительное местонахождение начала мышцы и эта "точка" от вас никуда не уйдет . И этот, более широкий пояс воздействия намного продуктивнее мелкого, точечного.

Бенита полагала, что "точки" упростят выполнение упражнения, а получилось … наоборот. В новой версии New Faceforming уже другой подход, в основном все базируется на тактильных ощущениях натяжения мышц.

Если новая версия Faceforming будет понятна и интересна, и кто-нибудь будет с ней работать, я тогда позже еще напишу способ, как в нем более продуктивно воздействовать на зоны (этого в книжном варианте методики нет).
Изображение
0

Эти 2 Пользователь:

#23 Пользователь офлайн   Иверия 

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 230
  • Регистрация: 09 Май 10
  • Спасибо: 20

Отправлено 14 Май 2010 - 18:39

Elen22, 20.5.2008, 21:25

Я помнила о словах Кантиени о том. что нужно очень нежно пульсировать. но. видимо. сказались моя неопытность и нетерпение поскорее получить конечный результат!
Я выполняла полностью всю программу Кантиени. причем ежедневно. без выходных. Плюс еще Мадджио.
Тоже ежедневно. "Народ" сначала стал отмечать. как я посвежела и помолодела.что явилось для меня стимулом к еще большему усердию!
Потом похвалы в мой адрес стали реже. потом знакомые как-то странно на меня стали поглядывать. ничего. правда. не говоря! Дочь моя живет в другой стране. муж ничего не заметил.Я пребывала в счастливом неведении. пока не поехала делать большой шоппинг! И вот там
многочисленные "чужие" зеркала отразили мое совершенно чужое лицо с носогубками.накачанными. как будто у меня начинается флюс . причем слева значительно больше. чем справа!Но и даже тогда ( а это прошел месяц после моего начала занятия фейсформингом) я не поняла причину моих неприятностей. решила. что виноваты во всем упры Мадджио на подъем щек ( улетающие щечки ). кот орые я делала очень активно.Из Мадджио я оставила только упры для глаз и век. а по Кантиени продолжала еще месяц качаться. помня. что ее методика никому не может навредить! Тем более было приятно отмечать. какой у меня стал элегантный лоб. да и все лицо подтянутое!
Вместе с тем через два месяца усердной " накачки" мне пришлось отменить следующие упры Кантиени:" Подъем подбородка" . "Формирование губ". " Подтяжка щек ". "Формирование лица"---т.е. основные упры для щек и губ. т.к. из-за моего неправильного выполнения (я уже писала ) я здорово себе навредила!

Ну а сейчас я живу по принципу Ярослава Гашека. который устами своего героя .бравого солдата Швейка. заявлял:" Кто обжегся на молоке--дует и на ВОДКУ !".... Если мой печальный опыт поможет кому-нибудь избежать подобных ошибок--буду очень рада! Elen22
0

Эти 1 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:

#24 Пользователь офлайн   Иверия 

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 230
  • Регистрация: 09 Май 10
  • Спасибо: 20

Отправлено 14 Май 2010 - 18:42

Laine, 21.5.2008, 16:13

Хочу внести маленькое уточнение.
Бените сейчас 57 лет (56 - ей на фотографии, которую на предыдущей странице выложила Chiz).

А вот какая она сейчас, в 57:
Изображение
0

Эти 1 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:

#25 Пользователь офлайн   Иверия 

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 230
  • Регистрация: 09 Май 10
  • Спасибо: 20

Отправлено 14 Май 2010 - 18:43

olga1969, 21.5.2008, 16:19

ELEN 22, я понимаю тебя в том смысле, что я тоже начала делать упражнения по Кантиени, не понимая вообще толком, что я делаю.
Правильная постановка пальцев - мне казалось тогда, что это самое важное в гимнастике, поэтому я начала с того, что изучила анатомию лица, а знания анатомии были слабы: оказалось, что я нижнюю челюсть называла скулой.
В конечном счете я все это усвоила, даже выписала себе по каждому упражнению, какие группы мышц в нем активно задействованы и нашла эти мышцы на лице, еще я ориентировалась на подсказку бениты о том, что большая часть этих точек лежит на пересечениях и разветвлениях мышц, там, где продольная мышца сходится с поперечной, где верхние слои мышц пересекаются с лежащими глубже. Это мне очень помогло, шпаргалка эта еще долго лежала перед моими, глазами, когда я делала гимнастику.
В результате всех этих усилий мне удалось не навредить себе, чему я и рада.
Первый месяц выполнения гимнастики - без сомнения, это месяц "тыкания" пальцами и поиск "правильной" точки для этого тыкания, и только потом я поняла важность ощущений и я научилась уже незначительным смещением пальцев вызывать нужные мне ощущения. Я научилась бережно относиться к своему лицу, а сейчас, мне так нравиться эти мои ощущения мышц: точка на краю нижней челюсти активно " включает" мышцы лба, а верхняя точка лба замечательно " включает" затылочную звезду.
Мне кажется, прости, что ты не подготовилась, как следует к выполнению упражнений, и поэтому получился такой результат. Помни всегда о принципе "не навреди", в данном случае применительно к себе, делай все аккуратно и осторожно. ( прости за нравоучительный тон), мне просто хочется помочь.
Открою секрет, Чиж сказала, что впервые встречает человека, который занимается одной гимнастикой. Я думаю, мне просто повезло, что в руки мне попалась книга именно бениты кантиени, а не какая ни будь другая - вот бы я наломала дров! А сейчас мне просто немного страшно переходить, например, к Маджио: мне кажется, что у меня не получиться и я наврежу сама себе. Вот такое субъективное чувство. Да и из фейсформинга бениты, как мне кажется, я еще не все "выжала".
Удачи тебе. Наверняка девочки тебе что нибудь посоветуют,что бы исправить все негативные последствия.
0

Эти 1 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:

#26 Пользователь офлайн   Иверия 

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 230
  • Регистрация: 09 Май 10
  • Спасибо: 20

Отправлено 14 Май 2010 - 18:47

Elen22, 21.5.2008, 23:39
Если можно-напиши подробнее. как более продуктивно воздействовать на зоны. и еще вопрос : в упр.5 "Для сияющих глаз"
цитирую: " Закройте глаза и легкими пульсирующими движениями ведите вниз верхнее веко. захватывая линию ресниц"...Здесь подразумевается мышечно-мозговая связь. или пульсировать пальцами? Если пальцами. то куда их накладывать?

yana, 23.5.2008, 21:38

Вопрос к Laine:
В упр для сияющих глаз
Цитата
Закройте глаза и легкими пульсирующими движениями ведите вниз верхнее веко, захватывая линию ресниц. Если сразу не получится, вы можете попытаться вначале двигать вниз только мышцы века. Затем только линию ресниц. Затем легкими пульсирующими движениями точно таким же образом двигайте вверх нижнее веко вместе с линией ресниц.

Не понимаю, как это делать То же в более ранней версии:
Цитата
Теперь короткими импульсами начинайте толкать нижним веком верхнее.

С трудом удается прищурить нижнее веко, но как им толкать верхнее, не понимаю!
0

Эти 1 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:

#27 Пользователь офлайн   Иверия 

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 230
  • Регистрация: 09 Май 10
  • Спасибо: 20

Отправлено 14 Май 2010 - 18:51

Laine, 23.5.2008, 22:04

Elen22, Yana!
В упражнении "Для сияющих глаз" подразумевается мышечно-мозговая связь. Но сначала можно пульсировать при помощи пальцев, пока Вы хорошо не запомните ощущения в мышцах. Затем можно делать без помощи пальцев – в этом случае пульсация будет меньше, но эффект от упражнения будет больше – когда мы побуждаем мышцу пульсировать самостоятельно, без помощи рук, она работает с гораздо большей отдачей.

Возможно, в этом варианте будет более понятно, он очень похож, и здесь пульсация осуществляется пальцами. Нижним веком нужно работать по такому же принципу - как быдто мы пытаемся им отодвинуть верхнее.
Подушечку указательного пальца аккуратно положите на верхнее веко. Внешние уголки глаз тяните наверх, в сторону висков. Внутренние уголки глаз – к основанию носа. Верхним веком попытайтесь сильно нажать на нижнее, как будто хотите его отодвинуть. Сделайте 60 нажатий.
Изображение
Примечание: во время движения века одновременно напрягите немного вниз линию верхних ресниц.

Основу упражнения "Для сияющих глаз" составляет постоянное удерживание натяжения "нитей". При этом Вы должны ощущать, как туго натянута кожа - во время всего выполнения упражнения . Это нужно для создания сопротивления движению мышц век и для одновременной подтяжки височных, окологлазных мышц и мышц области переносицы. Если натяжения нет, упражнение теряет весь смысл, а если использовать пальцы, и сильно усердствовать, то может даже навредить – растянуть кожу век.

Для того чтобы более продуктивно воздействовать на мышцы, нужно включать их в работу, стимулировать и натянуть по всей длине – от начала и до конца. Для этого положите три пальца плашмя к месту прикрепления мышцы – ее началу, и пульсируйте так раз 20-24 в нужном направлении. Затем немного сдвиньте пальцы вдоль мышцы, чтобы они стали рядом с той областью, где Вы уже пульсировали, и снова сделайте 20-24 пульсации, затем опять слегка сдвиньте пальцы и т.д.
Я для иллюстрации сделала небольшую схему (как сумела ):
Изображение
Работа с мышцей разбита на 5 равных отрезков, и мы воздействуем последовательно на каждый отрезок: сначала на начало мышцы (как в классическом фейсформинге (цифра 1), затем немного отодвигаем пальцы вдоль естественного натяжения мышцы и воздействуем на второй участок (цифра 2) и так далее, до тех пор, пока ваши пальцы не достигнут другого края прикрепления мышцы или, как на картинке, области уха.

Немного похожй принцип пошагового воздействия использует в своей гимнастике С.-М. Рунге – только не для пульсации, а для растяжения мышцы.

27.5.2008, 23:29
ЮНАЯ спрашивала, в каком режиме я занимаюсь.
Честно говоря, и не считала – но уж точно не один и не два раза. Я делаю фейсформинг, в том числе и мысленный, бесконтактный несколько раз в день, когда чувствую в этом необходимость. Я уже когда-то писала, что занимаемся мы лицевой гимнастикой обычно 15-20-30 минут в день (в зависимости от возможностей), а мышцы подвергаются воздействию силы тяжести - отвисают весь день. Добавьте сюда статическое напряжение в мышцах, обусловленное издержками мимики или просто собственным, внутренним напряжением. Вот и считайте.

Все зависит от целеполагания. Если мы хотим поддержать на должном уровне те высоты, что уже завоеваны – подтянувшиеся брыли, исчезнувшие носогубки, то тогда можно заниматься один раз в день или даже через день, поддерживая мышцы в нужном тонусе – это режим профилактики. Если мы хотим более революционных преобразований, то нужно к занятиям с этих позиций и подходить.
И одних утренних или вечерних процедур со своим лицом, по моему имхистому ИМХО очень мало для того, чтобы привести свое лицо в тот, желаемый для нас, вид. Бенита писала: "Моя работа над своим лицом и телом идет целый день". Это она писала еще и в первой книге. У меня точно так же. Я завариваю себе кофе – и подтягиваю скулы, я разговариваю по телефону – и поднимаю гирьки на глазах (мысленные), я стою в пробке на дороге – тут уж вообще можно разгуляться – "накачиваю" губы, поднимаю скулы и виски. В основном фейсформинг, который я делаю - это гремучая смесь упражнений Кантиени с добавлением к ним элементов Рунге и наложенная на мышечно-мозговую связь Мадджио.

Мои занятия в течение дня в основном бесконтактные, наверное, потому, что так для меня эффективнее, и я могу заниматься даже тогда, когда руки заняты. И еще потому, что, научившись работать с каждой мышцей, я могу делать не сильные сокращения, а легкие пульсации, что делает занятия практически незаметными для посторонних и необременительными для меня – не вызывают усталости. Но тем не менее, лично для меня, судя по собственному опыту, эти частые, маленькие короткие сокращения и пульсации дают гораздо больший и длительный эффект чем занятие раз в день, пусть и очень силовое.
Моя профессиональная деятельность связана с тяжелым умственным трудом, что не способствует постоянному выражению на лице Джокондовской безмятежности . Иногда от усиленных попыток пошевелить мозговой извилиной лицо деревенеет, напрягается, глаза выпучиваются, вглядываясь в экран компьютера или в рукописный текст, как будто пытаясь что-то там еще разглядеть. И тогда букально 2-3 минуты легкой пульсации мышц (если нет возможности прикладывать пальцы, то тогда нужно научиться делать это без рук) - и лицо "освобождается"и приходит в норму почти мгновенно.

Поэтому работа опосредованно у меня идет в постоянно течение дня. Я даже когда с увлечением читаю книгу, замечаю, что уголки челюсти уже сами стремятся вверх, ушки вверх, лобная точка вверх, а иногда ловлю себя на том, что, уже задумавшись, начинаю сама слегка пульсировать щеками к ушам и вверх, а потом "отпускаю" их за пределы головы. Ощущения – непередаваемые.
0

Эти 1 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:

#28 Пользователь офлайн   Иверия 

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 230
  • Регистрация: 09 Май 10
  • Спасибо: 20

Отправлено 14 Май 2010 - 18:57

Chiz, 28.5.2008, 1:15

Хотелось бы уточнить: природа бесконтактного воздействия на мышцу все таки лежит в физическом воздействии на нее?
Или, если сказать по другому: тот, кто не может заставить мышцу сокращаться мысленно, может научиться делать это через знакомые физические ощущения?
То есть, начиная с простых приемов физического воздействия и мышечно мозговой связи, через знакомые асоциации, можно постепенно прийти к подобным высотам работы со своим лицом - надеюсь, я понятно сформулировала свою мысль?
0

#29 Пользователь офлайн   Иверия 

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 230
  • Регистрация: 09 Май 10
  • Спасибо: 20

Отправлено 14 Май 2010 - 18:59

Laine, 28.5.2008, 1:15

Наташа!
Если бесконтактное воздействие, в данном случае на мышцу, не побуждает ее к реальному физическому движению (сокращению, пульсации или растяжению) - то это обычная визуализация, не подкрепленная ассоциативно, значит, совершенно бесполезная.

Вообще, мышечно-мозговая связь - это и есть бесконтактное воздействие на мышцу. Здесь очень важно на первых порах запомнить, какие ощущения ты испытывала, когда, например, прижимала пальцы к той или иной зоне, делая пульсации. И когда ты очень хорошо это запомнила, постарайся это ощущение воспроизвести, но без пальцев. Здесь дело просто навыка, не более того.

И еще, совершенно необязательно учиться делать упражнения бесконтактно, если тебе самой больше нравятся, и дают лучший эффект упражнения с использованием пальцев.
Я просто написала, как работаю сама - но это может многим не подходить по разным причинам, хотя бы потому, что может не нравиться , так же как и мне не подходят некоторые приемы - не нравятся или не работают, хотя у кого-то они вызывают восторги и супер-результаты. И кроме того, я не работаю с мышцами исключительно бесконтактно. Я использую и руки, если есть возможность. Я работаю бесконтактно в течение дня - когда не имею возможности или желания прикладывать пальцы к лицу.
0

Эти 1 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:

#30 Пользователь офлайн   Иверия 

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 230
  • Регистрация: 09 Май 10
  • Спасибо: 20

Отправлено 14 Май 2010 - 19:00

Chiz, 28.5.2008, 9:11

Лайночка, спасибо!
Это очень понятный ответ, я совершенно с тобой согласна:
"Здесь очень важно на первых порах запомнить, какие ощущения ты испытывала, когда, например, прижимала пальцы к той или иной зоне, делая пульсации. И когда ты очень хорошо это запомнила, постарайся это ощущение воспроизвести, но без пальцев. Здесь дело просто навыка, не более того."

Я просто хотела донести нашим девочкам, что приход в бесконтактное воздействие на мышцу - это граздо более высокий уровень работы с лицом, и он должен быть естественнен и, действительно, необязателен - это вопрос удобства и навыка.
Хотя, я думаю, что к нему желательно стремиться, так как это обещает более тонкую филигранную работу с лицом.
Упражнение, которое ты выложила выше - Придание губам объема и сглаживание окологубных складок - это похоже на классическое "Формирование лица"?
Воздействие великолепное!
Сначала сделала его вчера перед сном, была уставшая ужасно, эффекта не заметила, но сегодня с утра я начала с него - замечательный эффект воздействия на область носогубок и рта (тянущее ощущение в мышцах губ). Попробуйте!
И напишите, пожалуйста, свои ощущения.
Мне пишут, что фейсформинг пугает своей сложностью. Не отказывайтесь от него: просто читайте внимательно описание упражнения и делайте его - общее понимание концепции методики Кантиени придет позже и придет обязательно!
0

Эти 1 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:

#31 Пользователь офлайн   Иверия 

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 230
  • Регистрация: 09 Май 10
  • Спасибо: 20

Отправлено 14 Май 2010 - 19:02

ЮНАЯ, 28.5.2008, 10:19

Цитата

Придание губам объема и сглаживание окологубных складок
Примите базовое положение – верхушки ушей слегка тяните вверх-назад. Губы свободно сомкнуты, зубы не соприкасаются. Кончик языка слегка прижимает верхнее нёбо, корень оттянут назад. Представьте, что от уголков рта, над губами и от подбородка к верхушкам ушей протянуты невидимые "нити", почувствуйте, как слегка натянулись щеки, подбородок и область губ к ушам.

Положите указательные пальцы боковой стороной к щекам, как на рисунке. Пальцы прижимают уголки губ, подушечки возле крыльев носа. Большие пальцы лежат под подбородком (там как раз есть небольшое углубление). Прижимайте указательными пальцами уголки губ и область возле крыльев носа, и пульсируйте всей длиной пальца по направлению вверх - к ушам 30 раз. Повторите упражнение 2 раза.

Я правильно поняла, что в конце этого упражнения указательные пальцы оказываются у ушей?

И ещё можно ли Кантиени выполнять стоя (упражнения для лица, у меня просто порой бывает так, что за день и присесть негде, а уединиться на пару минут могу).

Chiz, 28.5.2008, 14:21

Оля! Пальцы не двигаются со своего места: это пульсации нужно делать в направлении вверх-в сторону ушей.
То есть. когда ты нажимаешь пальцами на нужное место (пульсируешь), то движение должно иметь определенную направленность (тенденцию).
Повтори по своему. как ты делаешь, чтобы я поняла, что ты поняла правильно

И стоя, и лежа, и внутри гимнастического комплекса. Важно активизировать венечную точку в тнчение 20 сек перед выполнением упражнения и правильно определить зону воздействия пульсациями и характер пульсации - напоминаю о нем цитатой от Лайне

"Пульсация – это легкие касания, но такие, чтобы мышцы их почувствовали. Сама Бенита пишет, что после выполнения упражнений на коже не должно быть никаких углублений и ямок. То есть здесь просто надавливание исключается. Если пульсация проведена правильно, то в мышцах под пальцами должно возникнуть "нежное тянущее чувство" в сторону направления пульсации. Это ощущение должно быть приятным."

Цитата

пульсируйте всей длиной пальца по направлению вверх - к ушам 30 раз

Это выглядит так - ты ставишь пальцы на линию точно как на картинке и начинаешь пульсировать всей длиной пальца, то есть. тихонько вдавливать, танцевать пральцем на одном месте - длиной лежащего пальца. Но с места его не сдвигаем. Просто толчок "направляем" не вниз, а вверх, также, как и ушки мы устремляем вверх - туда наше направление - против силы земного натяжения. понимаешь?
Тебе конечно. надо почитать книгу. попробуй скачать ее здесь
Это классический фейсформинг. И не стесняйся задавать любые вопросы - все вместе мы обязательно разберемся.
0

Эти 1 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:

#32 Пользователь офлайн   Иверия 

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 230
  • Регистрация: 09 Май 10
  • Спасибо: 20

Отправлено 14 Май 2010 - 21:04

Elen22, 28.5.2008, 22:35

Лайне! Объясни. пожалуйста.мне не совсем понятно .Если мы положим пальцы возле крыльев носа и начнем пульсировать по направлению вверх- к ушам .не затронем ли мы ту самую мышцу возле крыльев носа . которую нельзя подтягивать к ушам. а только к круговой мышце
глаза? (Ты писала об этом и давала рисунок на первой странице Кантиеники ) Я подозреваю. что все мои проблемы с самостоятельным освоением классического фейсформинга произошли именно из-за того. что я щечной мышцей .расположенной возле крыльев носа .очень старательно пульсировала к ушам. и в результате безумно накачала носогубки. обижаясь при этом на ни в чем не повинные упры Мадджио на поднятие верхних щек!
0

Эти 1 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:

#33 Пользователь офлайн   Иверия 

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 230
  • Регистрация: 09 Май 10
  • Спасибо: 20

Отправлено 14 Май 2010 - 21:08

Laine, 29.5.2008, 0:15

Я меня теперь уже получается щечками двигать без рук, раньше я этого не могла.
Очень рада! Значит, ты на пути к цели. Если ты научишься двигать без рук какую-нибудь одну мышцу, значит, сможешь последовательно научиться двигать и другие. Здесь во время бесконтактного движения нужно постараться немного притормаживать темп для того, чтобы лучше почувствовать и запомнить эти ощущения, чтобы в последствии "мышечная память" могла без труда воспроизвести его.

Здесь хочу немного пояснить. Бесконтактный фейсформинг, так же как и контактный – это пульсация в первую очередь мышцы, а не пальца. Изначально (как в классическом варианте), мы пульсируем пальцем, но только лишь для того, чтобы заставить пульсировать мышцу. Можно попробовать сделать несколько пульсаций пальцем – так, чтобы это хорошо получалось. А затем, не делая длительного перерыва, закрыть глаза и попробовать повторить упражнение, но на этот раз воображаемым пальцем. Все то же самое, только на этот раз нужно "представить", что сверху по мышце пульсирует палец. Так как это будет происходить сразу после упражнения с реальным пальцем, то в мышечной памяти должны остаться еще достаточно четкие воспоминания об тактильных ощущениях. Возможно, с первого раза не получится очень четких реальных ощущений, но это только дело тренировки. А возможно, уже сразу вы сможете почувствовать пульсацию мышцы от воздействия "воображаемого" пальца. И так можно тренироваться по всем зонам. Сначала 10-20 пульсаций обычным физическим пальцем (главное, чтобы эти пульсации были отчетливые), а затем палец отнимаем и повторяем пульсацию с воображаемым. Вот это и будет составлять начальную основу работы с бесконтактным фейсформингом.

Olga! Ты спрашивала, с чего я начинала, прежде чем стала работать бесконтактно. Я начинала с энергетического бесконтактного массажа для лица Норбекова и с мышечно-мозговой связи.
Самое интересное, что когда читала пост Elen22 о том, как она занималась фейсформингом – вспоминала свои первоначальные занятия по Мадджио. Один к одному. Я занималась точно так же. Усиленно делала упражнения, стараясь, чтобы побольше и побыстрее, поинтенсивнее. Я видела призывы Мадджио к мышечно-мозговой связи, но совершенно сознательно их пропускала. Один раз прочитала – и ничего толком не поняла, потому, что и не пыталась. Какие-то щеки куда-то улетают, и зачем? Мне и так все отлично. Лучше поднажму на упражнения. Результат был печальный. Я отзанималсь Мадджио немногим более 3 месяцев, и заработала морщины над верхней губой, а также очень резкое лицо, как будто вырубленное топором и местами даже с несколько выступающими бугорками мышц (как бывает у культуристов). Я, когда осознала произошедшие со мной изменения, резко бросила заниматься Мадджио, и еще в первых домиках на ediet достаточно прохладно отзывалась о ее гимнастике. Так было до тех пор, пока умница и гений Ульянка, не посмотрела свежим взглядом на упражнения Мадджио и не стала с ними сама работать. Она дала свою интерпретацию этих упражнений с использованием мышечно-мозговой связи, и в первую очередь, самого ключевого – "Улетающие щеки". Для меня это упражнение именно в вариации Ульянки и стало базовым в работе с мышечно-мозговой связью. Когда я научилась "улетать" щеки – все остальное стало делом только тренировок. Ощущение движения щечных мышц вдоль лица со временем стало очень четким, что сделало возможным легко разбивать его на составные части и добавлять к "улетанию" одних мышц, "улетание" других. Ульянка, кстати создала свою собственную "Бесконтактную гимнастику" http://faceculture.ru/janna.php – мышечно-мозговую, по мотивам Мадджио. Я думаю, что эта гимнастика намного эффективнее и безопаснее той Мадджио, которая выложена в интернете или в книжной версии. Наглядное подтверждение – результаты самой Ульянки. А улетающие щеки – это мое любимое упражнение, которое я делаю ежедневно по несколько раз.
Так что попробуй эти упражнения, возможно, после них тебе сразу легко будет почувствовать движения мышц. И еще. Ты сама на ediet обращала внимание на примечания Кантиени к каждому упражнению " Что при этом чувствуется" – это и есть самое главное в упражнениях. И в новом фейсформинге тоже. Ориентируйся в первую очередь на то, чтобы вызвать эти ощущения – и ты незаметно почувствуешь движения самих мышц. Главное здесь – выполнять упражнения в умеренном темпе, чтобы дать самой себе возможность эти движения ощутить и отследить.

Наташа!
Да! Я с подглазьем так и работаю - пульсацией. Я начинаю пульсировать от границы со щеками – там где начинаются подглазные впадины, стараясь захватить область от носа до висков и постепенно захватывая области выше и выше, и так до линии ресниц. В результате я мягко пульсирую вверх всей подглазной областью (короткими импульсами под кожей) – захватывая и нижнее веко. Когда я уже делаю пульсацию по всей области подглазья. у меня чувствуется хорошая пульсация в нижнем веке и даже вибрирует линия нижних ресниц. В конечном счете, когда я постепенно дошла до линии ресниц, все это пульсирует как одна цельная область – количество пульсаций я никогда не считаю. Просто чувствую – "все, достаточно". Значит, достаточно.

Вот попробовала примерно нарисовать точки (мысленные) со стрелочками. Рисунок, конечно, жуткий, но надеюсь, с ним будет немного понятным принцип пульсаций.
Изображение
Elen22! Да. Мы можем затронуть эту мышцу, если поставим пальцы выше. Нужно остановить их на уровне крыльев носа – там где заканчиваются (или начинаются?) ноздри. Выше их ставить не нужно. В этом случае пальцы не затрагивают эту мышцу. Но можно это упражнние расширить. Подтянуть пальцы повыше – так, чтобы они лежали на этой мышце, поднимающей верхнюю губу – в таком случае подушечки окажутся где-то в области переносья – в зависимости от длины ваших пальцев. И затем очень легко пульсировать пальцами, но уже по направлению вверх-к переносице - и ... выше.
Но очень легко!! И желательно верхней частью пальцев.
0

Эти 1 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:

#34 Пользователь офлайн   Иверия 

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 230
  • Регистрация: 09 Май 10
  • Спасибо: 20

Отправлено 14 Май 2010 - 21:11

Elen22, 29.5.2008, 22:41

делясь своим. пусть небольшим (три месяца ) и немного горьким опытом. хочу посоветовать всем. кто только собирается осваивать Кантиени. иметь в виду. что даже если вы будете выполнять только упражнения для лба. висков. и.САМОЕ ГЛАВНОЕ . активировать три ушные точки(после предварительной активизации венечной звезды) как можно чаще в течение дня.(об этом говорила
сама Кантиени. и Лайне. и Chiz). вы получите прекрасно подтянутое лицо. даже носогубки здорово разглаживаются после нескольких минут пульсации ушными точками! Я еще. опять же по совету Лайне. пульсирую несколько раз в день в перевернутом виде (то наклонюсь
к полу. то отклоняюсь назад) Мне нравится результат!( тем более. что я боюсь сейчас касаться пальцами област мышц щек)
Что скажут наши корифеи?
0

Эти 1 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:

#35 Пользователь офлайн   Иверия 

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 230
  • Регистрация: 09 Май 10
  • Спасибо: 20

Отправлено 14 Май 2010 - 21:12

olga1969, 30.5.2008, 10:23

Девочки, пишу отчет. на первой странице" кантиеники" Лайне показала схему мышц лица. там стрелочками показаны мышцы, которые можно тянуть к ушам, а какие нет. мышцы поднимающие верхнюю губу, край носа, угол рта, как я поняла, к ушам тянуть нельзя. я попробовала их тянуть так, как говорила Лайне: мышцы эти прекрасно тянуться к круговой мышце глаза, ощущение, что верхняя губа становиться более пухлой, работают мышцы лба- он становиться более открытым, возникает чувство заполненности глазной впадины.

а вот интересно, можно ли тянуть щечные и скуловые мыщцы вверх, к глазной мыщце или только к ушам? они показаны на схеме Лайне серыми стрелочками.
0

Эти 1 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:

#36 Пользователь офлайн   Иверия 

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 230
  • Регистрация: 09 Май 10
  • Спасибо: 20

Отправлено 14 Май 2010 - 21:15

Laine, 30.5.2008, 14:25

Цитата

Цитата(Elen22 @ 29.5.2008, 21:41)
И вообще. делясь своим. пусть небольшим (три месяца ) и немного горьким опытом. хочу посоветовать всем. кто только собирается осваивать Кантиени. иметь в виду. что даже если вы будете выполнять только упражнения для лба. висков. и.САМОЕ ГЛАВНОЕ . активировать три ушные точки(после предварительной активизации венечной звезды) как можно чаще в течение дня.(об этом говорила
сама Кантиени. и Лайне. и Chiz). вы получите прекрасно подтянутое лицо. даже носогубки здорово разглаживаются после нескольких минут пульсации ушными точками!

Полностью согласна!

Цитата

Я еще. опять же по совету Лайне. пульсирую несколько раз в день в перевернутом виде (то наклонюсь
к полу. то отклоняюсь назад) Мне нравится результат!( тем более. что я боюсь сейчас касаться пальцами област мышц щек)

Это просто замечательно. Если у Вас есть возможность делать пульсации в разных положениях – то здесь уже ваши мышцы получают дополнительное, и более широкое воздействие, потому, что в каждом из положений та же пульсация мышцы осуществляется уже немного по другому – в перевернутом виде к пульсации подключается и еще преодоление силы тяжести + прилив крови к лицу дает изнутри стимулирующее воздействие, а в отклоненном или лежачем положении, мышцы "растекаются" по коже, их легче направить вверх-назад (они практически сами туда стремятся) – и этот вариант пульсации очень хорош для "выравнивания" лица, придания ему точености, сглаживания резких переходов между зонами.

Цитата

а вот интересно, можно ли тянуть щечные и скуловые мыщцы вверх, к глазной мыщце или только к ушам? они показаны на схеме Лайне серыми стрелочками.

Olga! В ответ хочу привести свое очень любимое упражнение.

Мысленно проведите линию от носа до уха по каждой щеке – примерно по середине щек. И "толкайте" эту линию пульсирующими движениями строго вверх (под глаза). Важно толкать всю линию – от носа до уха, а не только какие-либо участки (ближе к носу, или к ушам, к примеру). Суть этого упражнения – ощутить всю линию как единое целое от носа до уха и равномерно небольшими импульсными движениями поднимать ВСЮ ЕЕ вверх.
Если упражнение выполняется правильно – то будет чувствоваться, как поднимается область возле носа, подглазная область, середина щек, козелок уха, как пульсируют уголки глаз, как натягиваются вверх передние ушные мышцы и виски. Это упражнение не такое, как подглазное у Мадджио. Здесь работают другие мышцы и другой принцип движения.

Примечание 1. В упражнении вы должны почувствовать, как "линия" смещается вверх, постепенно поднимаясь выше и выше к глазам.

Примечание 2. Если "пульсация-толкание" осуществляется вертикально вверх по прямой, как нарисовано, не беспокойтесь за мышцу, поднимающую верхнюю губу – в этом движении она захватывается и идет как надо!

Примечание 3.
Можете помогать себе пальцами.
Важно, чтобы при этом нижняя часть щек не сдвигалась за нашей "линией", то есть оставалась неподвижной. Для создания легкого сопротивления можете слегка оттягивать круговую мышцу рта вниз. Если саму пульсацию осуществляете бесконтактно, то просто придерживайте пальцами место начала движения – там, где серые стрелочки, не давая нижней части лица бесконтрольно сокращаться вслед за верхней.
Это упражнение дает очень хороший эффект подтяжки всей средней и верхней части лица.
0

Эти 1 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:

#37 Пользователь офлайн   Иверия 

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 230
  • Регистрация: 09 Май 10
  • Спасибо: 20

Отправлено 14 Май 2010 - 21:18

ЮНАЯ, 30.5.2008, 15:32

Цитата

Придание губам объема и сглаживание окологубных складок
Примите базовое положение – верхушки ушей слегка тяните вверх-назад. Губы свободно сомкнуты, зубы не соприкасаются. Кончик языка слегка прижимает верхнее нёбо, корень оттянут назад. Представьте, что от уголков рта, над губами и от подбородка к верхушкам ушей протянуты невидимые "нити", почувствуйте, как слегка натянулись щеки, подбородок и область губ к ушам.

Лайне, а ты можешь на схеме показать стрелочками какие мышцы и в каком направлении можно тянуть, а какие нельзя ни в коем случае?
0

#38 Пользователь офлайн   Иверия 

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 230
  • Регистрация: 09 Май 10
  • Спасибо: 20

Отправлено 14 Май 2010 - 21:22

Laine, 30.5.2008, 15:43
Оля! В этом упражнении, цитату из которого ты привела, мы воздействуем не на мышцу, поднимающую угол рта. Это окологубные мышцы и короткие мышцы, идущие от губ (сама круговая мышца рта - очень большая, она по кругу идет практически до носа), поэтому и не нужно палец поднимать высоко. Это упражнениеи не на носогубки . А вот если пальцы сместить выше, то мы затрагиваем уже опасную (я имею в виду, в случае неправильного натяжения), но очень важную мышцу, и здесь движение осуществляется в противоположную сторону, как я и написала в примечании. И это Ольга, как я поняла, и проделала. Она сместила пальцы выше и стала пульсировать мышцу к центру-вверх-к глазам.

Это упражнение (Придание губам объема и сглаживание окологубных складок) перекликается с этим из верси Face Gym:

Шаг 1. Стимулировать эти три точки по направлению к ушам. Во время выполнения упражнения попытайтесь сжимать губы (оказывать небольшое сопротивление).
Изображение
И еще оно - модернизированный вариант этих упражнений из классического фейсформинга. Просто в новом варианте мы создеем натжение щек уже не пальцами, а посредством "нитей".
Изображение
0

#39 Пользователь офлайн   Иверия 

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 230
  • Регистрация: 09 Май 10
  • Спасибо: 20

Отправлено 14 Май 2010 - 21:29

yana, 2.6.2008, 13:20

Лайне выложила схему мышц лица и стрелочками указала направление натяжение некоторых мышц, мышцу поднимающую верхнюю губу уже очень подробно обсудили. А вот мышцы подбородочная и и мышца шеи (если я правильно поняла по схеме), куда их нужно натягивать?
на этом рисунке 3 мышцы, которые нельзя тянуть к ушам. они обозначены черными стрелками, вот об них и речь(точнее о 2х нижних):
Изображение
В упражнении, где надо толкать линию пульсирующими движениями строго вверх (под глаза). Я, как новичок, не могу понять, как можно про пульсировать эту зону. Видимо бесконтактный вариант возможен только с опытом, а в начале его возможно выполнять только с помощью рук?
В этом случае, мы должны перемещать пальцы вверх от одной горизонтальной линии к другой, чтобы пропульсировать всю зону до ресничного края,
или же пальцы остаются на месте и пульсируют в вверх, т.е. подключаем мышечно-мозговую связь?
Изображение
упр. на разглаживание лба и др. предлагается вначале возбудить венечную точку лба. Я сначало думала , что это высшая точка на голове, но потом внимательно прочитав поняла, что имеется ввиду высшая точка лба, на границе волос, я права?

Цитата

Изображение
Как найти точки
Стимулируйте средним пальцем правой руки венечную точку лба, прежде чем активировать собственно точки «разглаживания лба». Одновременно тяните кончик носа книзу.

0

#40 Пользователь офлайн   Иверия 

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 230
  • Регистрация: 09 Май 10
  • Спасибо: 20

Отправлено 14 Май 2010 - 21:37

Laine, 2.6.2008, 21:57

Цитата

Цитата(yana @ 1.6.2008, 20:18)
1.Лайне выложила схему мышц лица и стрелочками указала направление натяжение некоторых мышц, мышцу поднимающую верхнюю губу уже очень подробно обсудили. А вот мышцы подбородочная и и мышца шеи (если я правильно поняла по схеме), куда их нужно натягивать?

Цитата

Цитата(Guest_olga1969_* @ 2.6.2008, 9:37)
у меня такой же вопрос, как и у Jana . куда тянуть мышцы подбородка, которые на схеме Лайне показаны черными стрелками, если их нельзя тянуть к ушам? в принципе у нас только два направления: к ушам или вверх, к глазной впадине. но подбородочные мышцы, как будто просятся вниз, что странно ... вообщем будем просить помощи у Лайне.

Девочки!
Туда же и нужно натягивать. В их анатомически правильном направлении – туда, куда указывает наконечник стрелочки.

Я тогда на первой странице специально выложила анимашку с этими мышцами, чтобы показать, в каком направлении они сокращаются, но, видимо, что-то напутала с параметрами на fotoradikal и она отобразилась просто картинкой.

Выкладываю ее заново. Вот как они сокращаются.
Изображение
Я еще хочу сказать об этой анимашке. Для меня она – своеобразное наглядное пособие по сокращению и растяжению мышц нижней части лица. По этому принципу, например, сделано очень хорошее упражнение от дядюшки Сэма против носогубок и для подтяжки низа лица (оно выложено в теме у Ласточки), упражнение для нижней части лица из гимнастики 4ever Young. Вот на эти направления движения и нужно ориентироваться, когда вы работаете с нижней частью лица.

Правильно написала Olga:

Цитата

...все с этими мышцами хитро на первый взгляд, но очень просто, когда разберешься

Сразу же хочу обратить ваше внимание на то, что в упражнении на "Подъем подбородка" из классического фейсформинга работают не эти мышцы-антагонисты, как может показаться на первый взгляд, а именно те, которые и нужно тянуть к ушам, как и пишет Бенита.
Изображение
А вот, какие мышцы в нем работают:
Изображение
Я нарисовала синими стрелочками на лбу и на подбородке звездочки – они из упражнения "Общее натяжение":
Изображение
Очень полезно, если во время выполнения любых упражнений по фейсформингу, вы будете слегка мысленно оттягивать эти точки в противоположные стороны, как показано стрелочками. Они создают в лице ощущение "растяжения на раме", как писала Бенита, и дополнительно усиливают эффект разглаживания и растяжения мышц по всему лицу.

Яна! По упражнению, где нужно толкать линию. Сразу хочу сказать, что это упражнение не из New Faceforming Бениты Кантиени, а мое. Я его придумала для себя, вернее, оно у меня само родилось уже в бесконтактном варианте под воздействием ощущения от скользящих вверх по лицу, а затем улетающих щек, даосских точек, и, главное, импульсов мышц по Кантиени. И поэтому вписывается в концепцию фейсформинга. Здесь движение осуществляется каскадом – сначала мы пульсируем на одном уровне. затем на другом, затем на третьем и так до конца. Если делать это с пальцами, то, нужно перемещать и пальцы, по крайней мере на первом этапе, пока не научишься чувствовать разные уровни. А если тебе удастся подключить мышечно-мозговую связь, то это будет просто замечательно.

Хочу пояснить природу этого упражнения: каскадная пульсация – то есть поднимание линий последовательно, каскадом выше и выше – это тот усиленный принцип пошагового воздействия на мышцу, о котором я писала. Поднимание всей линии – то это значит, равномерность поднятия именно по всему лицу, чтобы не было перетяжек – когда мы одну часть подтягиваем, а на другую даем слабое воздействие. А вертикальное направление - стремление к венечной точке и выше.

Яна! Высшая точка лба – на границе волос. Все правильно.
0

Эти 1 пользователя(ей) сказали cпасибо за это полезное сообщение:

Поделиться темой:


  • 4 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей